十四年的“釘子戶”，為何又搬了？

　　節目導視：

　　解說：

　　從2003年9月通知拆遷，到今天凌晨真的的被拆，上海這次漫長的拆遷持續了整整14年。

　　戶主張新國：

　　還是那么多，還是3+1，三套加一套。

　　解說：

　　最初的利益訴求，最終并未獲得支持，已經當了十四年的釘子戶，如今又為何同意拆遷了呢？

　　上海市松江區九里亭街道動遷辦主任 陸輝：

　　其實這是一種交流、溝通，我認為是相當重要當他對你產生了信任了以后，他相信你。

　　解說：

　　十四年的滯留，十四年的心理博弈，《新聞1+1》今日關注，十四年的“釘子戶”，為何又搬了？

　　主持人 董倩：

　　晚上好，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。

　　我們先來看一張拍攝在今年9月1號的一張圖片，這是在上海市松江區的滬亭北路，大家能很清晰的看到，本來筆直的馬路之間有一個像別墅一樣的小樓，那么我們不妨把鏡頭拉一點看，可以看到它的確是在馬路中間，本來是四條車道往來，到了這呢，就一下的變的擁擠了，變成了兩條了，那么這一條小樓在路的中間，當然會給小樓帶來非常大的影響，要知道這樣的一個樓房，在這已經矗了14年的時間了，它已經被稱作了上海最牛釘子戶，但是就在今年這個最牛的釘子戶在非常平靜的過程中被拆了，為什么這個僵持的14年會最終得到了一個解決，被遷一方還有政府經過了什么樣的協商才能夠達到今天這樣的一個結果，首先我們還是回到今天的拆遷的現場去看一下。

　　解說：

　　零星的渣土，幾塊散落的碎石，新就位的石質路障，上海市松江區瀘亭北路上，這座曾經孤零零的寨子矗立長達14年的小樓，今天凌晨終被拆除，消失在歷史的塵埃之中。

　　央視記者 俞翔：

　　在我身后的這片將近1000平方米的廢墟上頭，就是原先瀘亭北路238號的舊址，那么正是因為這棟老房子，這一段雙向四車道的瀘亭北路在這無奈被縮減成為了兩車道，給周圍的居民帶來了極大的不便，今天凌晨，這一棟矗立了14年之久的老房子，終于被拆遷了。

　　男：請各部門各就各位。

　　解說：

　　兩臺挖掘機馬達轟鳴，一臺挖掘機從房屋南側外墻入手，另一太挖掘機從鎬頭尾向南進行拆除，在經歷了一個半小時之后，堅守了14年之久的三層小樓，伴隨著房屋主心骨坍塌了一瞬間，哄然的倒下。

　　上海市松江區九里亭街道動遷辦主任 陸輝：

　　這邊居住了四萬人，如果放在白天的話，會影響交通也會影響出行，居民的人身的安全，所以我們放在凌晨。

　　解說：

　　凌晨1點25分，在結束了拆遷工作之后，土方車開始將廢渣陸續運走，清運工作也持續了四個半小時，而作為這座房子的張新國表示自己并沒有到拆除現場，因為看了會很難過。

　　戶主張新國：

　　因為在現場看了我心里難受，我就不去了。我一個人今天早上天一亮，六點鐘我又過去了看了一下，有好多路過的人看一看，看到的時候，有好多路過的人在照相(房子)。

　　解說：

　　從1951年開始張新國的岳父一家祖祖輩輩都住在這里，1996年，張新國花了20萬將這里改造成三層豪宅，最多時一家十口人都居住于此，甚至還有額外的房屋進行出租。

　　張新國：我的租金是三千一個月，四千一個月，便宜的租到現在，收房租的話，可以租五萬塊錢(一年)，原來也要四萬一年。瀘亭北路是建于2003年，而張先生家已經在這座三層樓里面居住了近40年，自從2003年的9月因修路第一次收到拆遷通知，到2008年10月該路確定拓寬方案，因動遷工程產生的滯留，戶主張先生家是其中一家，而到了2011年的1月，瀘亭北路拓寬工程通車前，張先生家變成唯一沒有搬遷的一家。

　　張新國：

　　2004年之前土地是我們造的，從2011年4月份開始，我們這里要城鎮化，所以土地取消了，宅基地取消了，開始蓋房了。這個東西論起來，那個合算，那個不合算，因為這個方面是男女性別，這個歧視的不的了，我如果有兩個兒子的，他就給我兩份，兩大兩中兩小，因為我家是女兒，我們當時11年時候是三套加一套四套，

　　解說：

　　經過了14年的拉鋸戰，不少人關心，現在的張新國為何動了心，簽了協議，真的如傳聞中所說，拿了6000萬的補償款嗎，根據張新國的說法，他們分得大中小三套動遷房，以及按照多子女政策享有一套安置房，一共四套房，另外有230萬的補償款。

　　張新國：

　　其實我不是拿了6000萬，我是拿了230萬，我現在拆的房子和2011一樣多，還是那么多，一點不多，還是3+1，還是那個平方。

　　解說：

　　眼下，三層的老房子已經成為回憶，張新國說目前一家人租住在距離老房子三公里外的商品房小區，一個月的租金4000多元，居住環境比起釘子屋改善了不少。

　　張新國：

　　我們全家四個人四個房間，我們租了一個的大套120平方，兩個衛生間，蠻舒服的。

　　董倩：

　　張先生家的別墅是在上海市松江區的瀘亭北路，這個地方以前是農村，但是現在隨著城市的不斷的擴張，這里早就已經變成了繁華的城市的主路段了，張先生一家七口人在這一直堅持了12年，他們當時提出的要求是什么呢，要按照兩個宅基地計算，要安置六套房子，但是最終的協議結果，就是今天拆遷之前達到協議是補償他四套房子，其中是大中小三套動遷房，以及一套給張先生已婚女兒的安置房，230萬元額外補償款。好了，接下來我們的就連線一位嘉賓，北京大學法學院的王錫鋅教授，王教授我們先看這樣的一個協議，如果站在這個我們就“釘子戶”這個張先生來說的話，他堅持了14年，最后他并沒有得到他一開始的訴求，兩套宅基地換回六套房，還是一開始政府要答應他的四套房，你怎么看他這14年，是原地，這14年是白白浪費了，還是說他堅持這14年他自己有收獲，王先生您怎么看？

　　北京大學法學院教授 王錫鋅：

　　我覺得14年這個漫長的時間，跟時間來比賽的話，可能我們很多的時候是浪費時間，實際在這個意義上，如果從他所期待的收益來說，那么他應該說是一個輸家，而且我們不僅僅看到張先生個人是一輸家，對于公共利益來說也造成了損害，所以這樣的游戲中，我覺得早一點解決，早一點通過協議的方式來完成動遷，這個解套的比較好的辦法。

　　董倩：

　　王教授我們在來看這14年堅持了這兩方，一方面我們分析了，張先生這一家這種得和失，我們在來看政府這一方，政府也是陪著他們長跑，進行了14年，到最后呢，仍然是沒有松口，仍然是當時要怎么補償，現在仍然怎么補償，那么您怎么看待，您怎么評價政府的這樣一種舉動，假如，我們假設政府松了口，答應了當時他們的這種訴求的話，又會怎樣？

　　王錫鋅：

　　這個我覺得最關鍵的是要看當地政府當時以及一直堅持到現在的一個補償協議，是否符合公平公正的原則，如果說原來的這種補償協議所定的這種補償額、補償的標準、補償的方式，就是合法的、公平公正的，那么政府一直堅持這樣的協議，當然是于法有據、于理有據，所以說于法有據呢，那么就是他是有法定的標準的，所以于理有據，那當然是如果有人一直不搬遷，而我們政府做出讓步的話，那自然是對于原來合作的那些主動搬遷的居民的一種損害，甚至可能會引來更大的爭議和麻煩。

　　董倩：

　　王教授您看，如果我們的回過頭去看整個的事件，那么14年最后雙方能夠談成，說明這個被簽戶并不是不講理，他是講理的，因為最后它和平的解決了，那既然如此的話，那為什么雙方會耗用了14年的時間，您分析這個時間段？

　　王錫鋅：

　　有的時候可能時間是解決問題的關鍵，所有的東西都會在時間中得到化解，但我覺得隨著這個時間的流失，雙方博弈的這種心態會發生變化，一個呢，就是張先生也就就是說我們的打引號的釘子戶一家，他們的心態發生了變化，比如說周邊繁忙交通的環境，另外呢，他們說感受到了來自社區鄰里的壓力等等，導致他們的心態會些調整，另外一方面，當地政府呢，我覺得他們也采取了這種一些動作，比如說你如果再不通過協議搬遷的話，那么動遷辦公室也提出了我們的只能依法來強拆了，所以一方面在時間的博弈中，產生了心動，另外一方面政府呢，也采取了行動，我覺得這兩方面的結合，可能在時間的流失當中，越來越讓我們有可能去像這樣一個和平解決，這樣的一個14年的大難題。

　　董倩：

　　王教授您看，這件事整個雙方都是在相對冷靜的一種狀態中解決的。尤其是政府一方張先生在堅持這14年的過程中，并沒有停水停電，一切的生活設施還是給他們確保的，到最后還是給他們確保了他們足夠安全的這種居住。這種冷靜，是不是相對以前我們能管它叫做進步？

　　王錫鋅：

　　我覺得無論如何應該給當地政府拆遷的這些機構一個很大的掌聲。因為相對于過去我們看到那種野蠻拆遷、暴力拆遷，甚至有些地方出現的所謂類似于黑社會性質的拆遷來說，那么當地政府的這樣一種對待所謂釘子戶的態度，他是既有堅持，但是同時又比較平和理性，所以我覺得在這一方面應該是我們的別的一些的地方可以去借鑒和考慮的。

　　董倩：

　　好，謝謝王教授，稍候我們會有更多的問題給您。我們回過頭去看整個事件，雙方堅持了14年，最后事情在什么地方發生了轉機，我們繼續看。

　　解說：

　　上海市松江區瀘亭北路238號，雖然毅力于喧囂當中，卻難掩孤獨。

　　張新國：

　　我們是無奈，14年了，到現在，平常路過的群眾議論紛紛，說我們是釘子戶，其實我們也不是真正要做釘子戶，我們只不過要捍衛自己的利益，我們不是獅子大開口，該我們的得到的利益，我們得到。

　　解說：

　　由于拆遷補償金的問題沒有達成一致，張新生一家的堅持，導致瀘亭北路這段始于2008年的道路拓寬工程至今不能準確的說是完工，而事實上2011年，張先生曾簽署了一份協議，同意動遷，但因為家里的人口太多，內部利益無法平衡而不了了之。

　　張新國：

　　政府政策沒有人性化，他們沒有給我房子。我是兩戶，我們2001年分家的，2001年11月份，和兒子，我兒媳婦，我孫女三個人一個戶口分開的。我的女兒是和爺爺奶奶、爸爸爸爸是一個戶口。

　　解說：

　　住在馬路中間的日子并不好過，門口時常有大卡車經過，不僅噪音很大，甚至能感到地板和桌子都在振動。而因為這平地起高樓的突兀，經常會在門口發生交通事故，為自己維權，查資料，處理交通事故，成了張先生14年來生活的日常，這樣的日子一直持續到一年前。2016年9月松江區九里亭街道成立動遷辦，主動與張先生一家上門對接，除了宣傳動遷政策，分析形勢以外，也打動了張先生的心。

　　張新國：

　　我們九亭政府分成了一個街道政府，這次領導比較重視。黨委書記能親自上門，跟我們的談心，主任副主任天天和我們的談，電話溝通，這兩個干部也是我們的本地的，接地氣的，聊家常。掌握我們的想法，因為干部也有干部的難處。

　　記者：

　　最后是因為干部態度好，你感動了，所以愿意搬了。

　　張新國：

　　這是肯定的了，人心都是一樣的。

　　解說：

　　十幾年來，政府一直沒有給張家斷水斷電斷煤氣，有關部門為了他們的一家的安全，還專門為他們安裝了隔離裝和護欄，防止交通事故再次發生，回憶起過去滯留的幾年，張先生說，其實一直都想搬走，鎮上對我冷處理，我就頂在那里，自己頂到最后，甚至已經不在糾結補償多少、幾套房子的問題，而是領導干部的問題，他們態度不好，牛氣的很，那我也不客氣，偏就不搬，而這次搬走，主要原因在于這一口氣順暢了。

　　陸輝：

　　前幾次是我們的聽他講，他有很多的訴求，插不上話，后來呢，我們通過接觸的過程當中，相互了解，溝通也順暢了。精神也放松了，就是說相互交流放松了。實際長隨著時間慢慢相互之間信任了，其實這是一種交流、溝通，我認為是相當重要的。

　　解說：

　　張先生的搬遷對于九里亭動遷辦來說只是一個開始。

　　陸輝：

　　他只是在路中間一個滯留戶，其實我們現在還有很多，不在路中間的，在邊上的這四家人家，旁邊的四戶人家也是很難說的，所以說作為這次拆除工作，希望引起還沒有拆除配合政府動遷的動遷戶，來配合政府快快動遷。

　　董倩：

　　就像剛才王錫鋅在點評的時候說的，這件事情的解決恐怕很大程度上離不開時間這樣一個最有力的一個要素，但是在14年的過程中，最終讓雙方能夠得到能夠商量出一個結果的，無非就是兩個字，一個禮，一個輕，情，那么禮也就是要用法理和道理來說明張先生一家，最后他們認這個理了，其實這個情字，其實在短片中，剛才也反復提到，張先生一家不是不講理，而是比如說當地的一些政府的一些具體的人員在辦這件事的時候，覺得自己很牛，牛氣烘烘的，張先生一家他就不大認他們的這種工作態度，就覺得我得跟你稚口氣，我不是不愿意搬，但是我不服這口氣，到了16的時候我們不妨看一下，到了16年的時候呢，九里亭街道有了一個動遷辦，兩名負責人和張先生一家八次面對面的會談，電話溝通了10多次，而且街道主要領導和分管領導，都上門聽取訴求，是在這種以情動人的情況下，張先生一家覺得行了，我這口氣出來了，最后可能也導致了今天這樣的一個協商的結果，好了，我們繼續連線王錫鋅教授，王教授在您看來最終14年，雖然有時間解決的成分，但是最終能導致這個事情，像解決方向走的您覺得是什么？

　　王錫鋅：

　　我覺得還是人與人之間溝通的方式。除了這個，如果是時間流逝中，大家都是無所作為的話，那當然問題還是解決不了。那么在這個個例中，其實動遷辦的成立和專區的人員，不斷的耐心平和、小之以理、動之以情的這種溝通，這個人的作用，人與人之間相互的溝通我覺得是非常關鍵的。

　　董倩：

　　當我們的回顧整個的過程的時候呢，張先生自己也說是因為到16年的時候，街道成立了一個所謂的動遷辦，所以這個事情出現了轉機，但是在您看來，16年以前也是這10幾年的過程中，有哪些結點也是可以供這個政府一方解決的一個很好的時機的？

　　王錫鋅：

　　我覺得其實這個事情如果能夠假設的話，其實我們都知道在這個動遷的過程中，原來也是達到過一個協議的，那么這個協議只不過家庭成員內部可能也一些爭議，那么這個時候其實是一個結點，另外呢，在道路通車的時候，要開車的時候，其實也是可以有一點，因為假設張先生他們都是正如同我們的后來看到的，他們都是講情講理的，那實際上在這個結點上，比如說讓他們感受到周邊的群眾特點怎么看，以及他們怎么考慮自身利益和公共利益，其實是有可能做到的，可惜在那個時候呢，沒有這種相應的工作做到位，我覺得這個也是我們應該吸取的一個教訓。

　　董倩：

　　王教授我們站在張先生的一家的角度來看，管人家叫釘子戶其實是對人家不尊重，為什么？人家捍衛的是自己的核心利益，我全家人、所有的人就住在這樣的一個祖宅上，現在你要動遷，你必須得給我足夠的我認可的補償，從張先生一家來看，這是沒錯的，這是他捍衛自己的利益，這是個體的利益。

　　但是我們換一個角度講，整體我們要修路，整體的利益，同樣是要被保障的，那么整體的利益和個體的利益哪個重要？

　　王錫鋅：

　　我覺得這兩者其實很難說，哪個更重要，如果放在法律的天平上，我們要講究的是合法合理和合情。只要合法合理合情的，那么個體的利益他也可以說是非常重要的，當從這個各為了個體的利益如果再公共的利益，比如說修道路，發生沖突的時候，公共利益應該說那么因為涉及到更多的人，應該給予更多的考慮，但這個時候應該對個體的利益進行依法合理充分的這種保障和補償，如果能這么做的話，這兩個方面并不一定是要非此即彼。

　　董倩：

　　王教授您看就是個體的利益和整體的利益都需要保障，那么有的時候他會集中體現在一件事情上，你比如說，就是這次所謂的上海最牛釘子戶，他就集中反映在這樣的一個具體事件上，在這個時候，政府應當如果作為，才能夠兼顧這兩者都需要保護的利益。

　　王錫鋅：

　　我覺得首先是要做到補償的合法的公平，這個是關鍵，因為最終所謂的釘子戶、所謂的維權等等也好，其實我覺得在落實到具體的還是一個權益或者說賠償和補償的問題，這是第一個必須要公平。

　　第二個呢，必須要有有效的溝通，就是說我們后面看到，問題的解決還是得益于溝通。

　　但是第三個，還必須要有法律的保障機制，如果我們達到協議，那我們是不是我在所有的個例中，都要等14年，都要讓道路修成以后，出現不應該有的交通事故，我覺得呢，在這個方面我們也需要是使用發展的手段，有效的來化解這些僵持不下的僵局。

　　董倩：

　　王教授就是最后給您很短的時間，您覺得未來怎么可以去縮短處理這些問題的時間？

　　王錫鋅：

　　我絕對必須要有有效的這種定價機制，這個補償必須要有公平的這種定價機制，另外呢，用定價機制，以及他的結果應該是公開的，然后對社會構成壓力。第三個，法制的保障。

　　董倩：

　　好的，非常感謝王錫鋅教授，那么今天我們從這樣的一個個案上，我們的看到，就是被遷戶來說他捍衛了自己的權益，而且他很體面的解決了這件事情，從政府的角度來說，他依法拆遷，應當說雙方都是贏家，但是如果從14年這樣的一個角度來說，雙方都沒有贏，未來這件事情，希望給更多的這種類似的事件，提供一些幫助。